N-Bahnforum

Hallo Wolfgang,

alles klar, hätte mich auch über Massivholz gewundert bei Deinem restlichen Unterbau ;) Dann hast Du Beim Holz aber echt Pech gehabt... :cry:
Lässt Du Dein Holz roh oder versiegelst Du das mit Lack oder sowas?
Habe bisher gute Erfahrungen gemacht mit weißer Acrylfarbe im Untergrund bzw. von unten, lässt sich hinterher gut beschriften und ist mit Licht heller 8-) wenn man mal da was machen muss. "Von oben" nehme ich farblosen Mattlack, das fällt dann bei Schadstellen nicht so auf. Wobei ich von oben erst mit braunem Lack (seidenmatt) probiert habe, aber das war nicht so toll, da wollten Abtönfarbe, Spachtelmasse und Kleber nicht so richtig drauf halten.

Bin schon gespannt auf weitere Bilder und wie es weitergeht. Auch wäre ich neugierig :oops: auf einen Plan, was da so alles bei Deiner Anlage im Untergrund "abgeht"; das sieht nach interessanten Möglichkeiten aus!

Neugierige Grüße 8-)
Michael

Hallo Michael,

ne, ne, Kein Massivholz. Es ist Sperrholz, 5 lagig und Multiplex, 9 lagig, beides Pappel. Wenn ich jetzt etwas Exotischeres genommen hätte, dann wüsste ich ja wenigstens, woher es kommt.

Ich kann mich noch gut dran erinnern, bei meiner ersten Anlage vor über 50 Jahren war es, dem schmalen Schülergeldbeutel gerecht werdend, Sperrholz von Obstkisten aus dem Suermarkt. War zwar nur 5 mm stark, aber stand wie ne Eins und hat nichts gekostet. Tja, wie sich die Zeiten ändern …

Die Frage bleibt, wie damit umzugehen … Nachbessern, verstärken, stabilisieren wäre die erste Idee, Problem ist nur, dass ich keine Ahnung habe, was, wo und wie, damit ich‘s sicher in den Griff kriege und eigentlich auch keine Lust habe, hier erst noch unendlich Mühen rein zu stecken, um wahrscheinlich dann doch zu scheitern.

Also habe ich mich dazu durchgerungen, hier radikal vorzugehen. Denn die Sache ist ja eigentlich klar. Wenn die Anlage Spaß machen soll, muss sie auch mit einem gewissen Maß an Zuverlässigkeit funktionieren. Und wenn das jetzt, bei aller zunächst erfolgreichen Mühe, schon zu erodieren beginnt, wie soll das erst in ein paar Jahren werden? Das Leben ist einfach zu kurz für schlechte Trassenbretter.

Wenn also die Probleme zunehmen, und das wird sich ja schnell zeigen, dann werde ich in den sauren Apfel beißen und - Politisch geschickt ausgedrückt - einen „Austausch der Trassenbretter“ vornehmen. Lieber jetzt nochmal ein paar Wochen ungeplante Arbeit, als die nächsten Jahre einen beständigen Ärger ohne Land in Sicht.

Hallo Wolfgang,

erst mal danke für die Auskunft! :)
Dann gehen wir da bei der Holzbefestigung anders vor; denn ich habe rumexperimentiert und festgestellt, dass M6-Schrauben ( oder M5 :?: bin mir jetzt nicht mehr sicher) mit Senkkopf (besser geht´s aber mit Flachkopf, der kann sich dann nicht mehr drehen) in der Profilnut eingefädelt werden können, die dann durch Löcher im Holz geführt und mit Beilagscheibe und Mutter festgelegt werden können. Spart die Nutsteine... und die Schraubenlänge ist unkritisch, je nach Holzdicke mit z.B. 30mm bis 50mm.
Ich war da nur neugierig, wie Du das machst; offenbar hat da jeder andere Vorlieben.
Unser Nachbar hat´s in der Garage "brutal" gemacht und Löcher mit leichtem Untermaß in die schönen Profile gebohrt; dann hat er da die Schrauben durchgequält, die sich auch noch ihr eigenes Gewinde schneiden mussten. Geht auch, würde ich aber nie machen.
Ein anderer Bekannter nimmt ein Stück Flachstahl, das in die Nut passt, setzt da dann zwei Stücke einer Gewindestange ein und schweißt die in dem Flachstahlstück fest, dann setzt er von aussen die zu befestigenden Teile drauf und zieht sie mit Muttern fest. Allerdings baut(e) der damit Werkstatteinrichtungen... Mir erschien das etwas "überstabil", deswegen wollte ich wissen, wie Du da unterwegs bist.


Bei den Hölzern, hast Du da "Leisten" aus mehrlagigem Holz verwendet oder "gewachsene Leisten"? Ich kann das auf den Bildern nicht erkennen. Gewachsene Massivholzleisten meide ich, die haben schon bei der alten Anlage auf einem trockenen und isolierten Dachboden "viel Freude" bereitet :evil: die waren je nach Jahreszeit mal so und mal so verwunden.
Ein Schreiner hat mir bei der Holzbeschaffung für die neue Anlage Sperrholz aus rotem Meranti billig angeboten; das wäre sonst in den Ofen gewandert, weil er keine weitere Verwendung nach einem Auftrag hatte. Ich habe mir dann die 10mm-Platte in Streifen mit 100mm Breite sägen lassen, die beiden dünneren in 35-55mm breite Streifen (da müsste ich jetzt nachmessen). Diese Platten sind wasserfest verleimt und nicht sehr schwer, allerdings ist die Holzstruktur etwas gröber. Unten sieht man das nicht, dafür hält aber dann sogar Spachtelmasse recht gut ;)
Ein paar dieser" Leisten" haben sich leicht verzogen, die kann man aber durch Festschrauben oder einer zweiten Leiste im rechten Winkel "zur Geradlinigkeit erziehen" :lol:

Ich würde bei Deinem Problembrett rechts und links mit je einem 1m-Aluprofil (in L- oder sogar U-Form) für Begradigung sorgen. Dann biegt sich auch nichts mehr durch.

Aber es sieht schon toll aus, wenn man sich Deinen Unterbau so ansieht; möchte man garnicht glauben, dass Du da so ein Problem bekommen kannst.

Viele Grüße 8-)
Michael

[quote=MHAG post_id=15460 time=1751294341 user_id=85]
Hallo Wolfgang,

1. (…) Interessant finde ich Deinen Unterbau aus Alu -- solche Teile habe ich mir auch besorgt für meinen "speziellen Schattenbahnhof" (liegen seit Weihnachten 2019 schon im Keller bereit :roll: ) Die Befestigung der Hölzer erfolgt dann bei Dir durch (Senkkopf-)Schrauben und Muttern?

2. (…) Vielleicht lässt sich durch unter die Trasse geschraubte Leisten das Verbiegen bei Dir auf ähnliche Weise unterbinden? Oder als Verstärkung L- oder U-Profile aus Alu als "Biegeverhinderung" drunter schrauben? Das stelle ich mir unter Umständen einfacher vor als den Austausch :|

Viele Grüße 8-)
Michael
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Hallo Michael,

ich sehe gerade, dass ich da ja noch nix drauf geantwortet habe.:

Zur ersten Frage: Die Befestigung von Hölzern am Alu-Rahmen ist ganz simpel: Zu dem System gehören diese Nutstein-Muttern. Die lassen sich überall von oben in die Nut einlegen - am Besten mit schon eingedrehter Schraube. Beim Anziehen verdrehen und verkeilen sich die Muttern in der Nut und halten gut fest. Ein 10 mm Sperrholzbrettchen lässt sich gut mit Schrauben M 4 mit 16 mm Schaftlänge befestigen. Ich nehme Schrauben ohne Senkkopf und lege noch eine Unterlegscheibe drunter.

Die Querschnitte bei dem von mir verwendeten Profilsystem sind 20 x 20 bzw. 20 x 40 mm. Das macht auch die Konstruktion einer Stütze recht simpel. Einfach 20 mm länger machen und in 10 mm Entfernung vom Rand die Schrauben vorsehen.

Zum zweiten Punkt: Ich musste an einer Stelle mitten in der Luft, freitragend in einer Länge von etwas über einem Meter, die provisorische Strecke als Bahnhofsersatz mit der Streckentrasse verbinden. Dazu hatte ich die beiden Bretter mit Lamellos (Flachdübeln) verbunden und, damit es keinen Knick gibt, ein ca. 40 cm langes Brett hochkant druntergeschraubt. Hat nichts genutzt: Der Höhenunterschied zwischen den Gleisen rechts und links der Trennstelle ist beim einen Gleis mittlerweile rund 0,5 mm, beim anderen etwas weniger. Die beiden Trassenbretter verdrehen sich also gegeneinander, und das derart nachdrücklich dass es noch nicht mal der Lamello ganz unterbinden konnte. Das senkrechte Brett hat dem natürlich nicht allzu viel entgegen zu setzen.

Aber genau diese hohen und kaum zu bändigenden Kräfte machen mich dann doch ziemlich stutzig. Wo kommen die her? Beim Bau habe ich nichts mit Gewalt zuzammenfügen müssen, also kann ich sie nicht eingebracht haben. Bleibt ja nur, dass dieses Holz mit beängstigendem Fleiß arbeitet.

Also: Hier bleibt es spannend. Im wahrsten Sinne des Wortes.

LG,
Wolfgang

Hallo Otto,

was die Servicefreundlichkeit der Anlage betrifft - sie ist von drei Seiten, auf der Zeichnung von oben, unten und links begehbar. Damit ist nichts völlig unerreichbar, aber es gibt durchaus Stellen, an denen ich nicht die Kleineisen der Gleise tauschen möchte. Allerdings wird das nicht einfacher werden, wenn erstmal das Gelände mit Bahnhof oben drauf ist.

Das ist übrigens auch ein wesentlicher Aspekt, der mich bei dieser Sperrholzmisere stört. Da sind einfach Dinge, die zuverlässig klappen müssen, sonst bleibt da der Spaß auf der Strecke. Und da kann ich Holz, das mehr arbeitet als ich selbst, nicht wirklich gebrauchen.

Aber ich habe mir vogenommen, mich dieses Problems spätestens am Wochenende anzunehmen und mir mal einen Überblick zu verschaffen. Bis dahin sollte ich beim Lokomotivbau genug Spaß getankt haben.

LG
Wolfgang

Hallo
Mit dieser Problematik des verziehens hätte ich bei 10mm Sperrholz nicht gerechnet.
Ich weiß natürlich nicht welchen Umwelteinflüssen das Sperrholz ausgesetzt war.
Meine alten Arnold Flexgleise, die ich vor über 30 Jahren verbaut habe, waren Temperatur empfindlich da damals aus Eisen.
Da gab es Verwerfungen im Schattenbahnhof weil ich die Schienenstöße nicht beachtet hatte.
Die Gleise sind genagelt auf 10mm Spanplatte. Die eingeschotterten Gleise im sichtbaren Teil der Anlage haben sich damals nicht verzogen.
So ist und war mein Hauptproblem die Korrosion der alten Gleise.
Heute kommt noch das Alter dazu. Vor 30 Jahren wars noch leichter durch die Serviceöffnung in die Unterwelt abzutauchen, und wenn ich auf
den Fotos den Gleiswendel sehe mit seinen sinnvollen Verstrebungen .... :o
Aber die Servicefreundlichkeit hast du sicherlich mit eingeplant.
Gruß Otto

Hallo Wolfgang,

bin echt gespannt auf das Bw! Vor allem auf die Bauten darauf, speziell die beiden zusammengebauten Lokschuppen. Sowas interessiert mich immer sehr... Ich hoffe natürlich auf viele Bilder! ;)
Grund meiner Neugier: Bei mir ist das Hauptthema ein Bw :)
Nicht ganz verstanden habe ich, was die Gleise oben rechts darstellen sollen; ist das ein extra Güterbahnhof? Denn ein zweiter Bahnhof wäre -- schon allein durch die Straßenverbindung -- extrem nah am unteren Bahnhof... :?

Interessant finde ich Deinen Unterbau aus Alu -- solche Teile habe ich mir auch besorgt für meinen "speziellen Schattenbahnhof" (liegen seit Weihnachten 2019 schon im Keller bereit :roll: ) Die Befestigung der Hölzer erfolgt dann bei Dir durch (Senkkopf-)Schrauben und Muttern?

Verzogene Trassen hatte ich bisher zum Glück noch nicht, wobei ich eine lange Untergrund-Gerade als H-Träger aus Sperrholzstreifen gebaut habe. Auf diese Weise habe ich zum Einen einen seitlichen Absturzschutz, zum Anderen biegt sich diese Trasse auf eine Länge von 2m freitragend nicht durch 8-)
Vielleicht lässt sich durch unter die Trasse geschraubte Leisten das Verbiegen bei Dir auf ähnliche Weise unterbinden? Oder als Verstärkung L- oder U-Profile aus Alu als "Biegeverhinderung" drunter schrauben? Das stelle ich mir unter Umständen einfacher vor als den Austausch :|

Viele Grüße 8-)
Michael

Guten Morgen Otto,

die meisten Grenzen sind ja Gottseidank relativ und ändern sich mit der jeweiligen Lebenssituation. Entsprechen bin ich beim Bau dieser Anlage nach zwei Jahren Bauzeit schon erheblich weiter als bei der genauso konzipierten Vorgängeranlage nach sechs Jahren.

Also, in dieser Hinsicht bin ich eigentlich guter Dinge, das Geplante auch tatsächlich verwirklichen zu können.

Da gibt es allerdings, um ehrlich zu sein, auch ein worst-case Szenario, das mir etwas Sorge bereitet. Das 10 mm Sperrholz, aus dem ich meine Gleistrassen gebaut habe, ist leider in lausiger Nach-Corona-Qualität, die es 2022 zu Wucherpreisen zu kaufen gab. Und es arbeitet und wirft sich in einem Ausmaß, wie es mir bei bei diesem Material und in dieser Intensität überhaupt noch niemals untergekommen ist.

Der Katastrophenfall wäre, wenn es zu irgendwelchen geometrischen Verschiebungen in den Weichenstraßen kommt. Denn die Weichenantriebe (es wird mittels Servo geschaltet) sind am Holz befestigt und lassen sich nicht endlos nachstellen. Vor allem aber bedienen die Antriebe auch die Endschalter für die Herzstückpolarisierung, und wenn sich der Stellbereich zu sehr verschiebt, funktioniert das nicht mehr. Damit wäre dann game over.

Und tatsächlich passieren jetzt im Testbetrieb Entgleisungen an Weichen, die unmittelbar nach dem Bau sorgfältig eingestellt wurden und 100% einwandfrei waren, rumpeln Züge an Stellen und Gleisstößen, an denen vorher gar nichts war. Ich habe das jetzt erstmal nicht weiter verfolgt, sondern die Züge für den Testbetrieb zusammengestellt, was in etwa dem tapferen Pfeifen im Walde entspricht.

Aber, sollte da kein sicherer Betrieb möglich sein, wäre das zwar worst-case, aber noch kein wirklicher Beinbruch. Zwischenzeitlich habe ich einen Lieferanten, der gutes Holz anbietet, ausfindig gemacht. Die Gleise und auch die Weichen sind ja nur mit Nägelchen befestigt und lassen sich ohne größere Schäden auch wieder abnehmen. Das Alles wäre also schnell abgebaut, und ich könnte die Holzteile austauschen. Und dieses Mal würde ich 8 mm Sperrholz nehmen, das kann ich nämlich lasern. Ein großer Teil der Arbeit war nämlich das Übertragen der Planung aufs Holz mittels Bleistift, Lineal und 1000 Hilfsmitteln. Das brauche ich jetzt nicht mehr - weil ich mit dem Laser fast unmittelbar aus dem CAD Programm heraus aufs Holz gehen kann.

Und mit dieser Erkenntnis kann ich mich auch wieder diesem Verzugsproblem auf der Anlage widmen, sobald die letzten Lokomotiven für den Testbetrieb aus dem AW kommen. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Also: Grenzen und Probleme gibt es, klar. Aber Bange machen gilt nicht.

LG
Wolfgang

Morgen,
Respekt, tolle Planung und Ausführung.
Aber stößt man bei dieser Anlagen Größe nicht an Grenzen?🤔
Gruß Otto

Hallo zusammen,

dann schreibe ich gerne ein bisschen weiter.

Die Anlage hat einen Unterbau aus Alu-Profilen, der sich auch schon bei der vorigen, etwas kleineren Anlage bewährt hat und für die jetzt möglich gewordene Vergrößerung lediglich etwas ergänzt werden musste. Die Bahntrassen bestehen aus 10 mm Sperrholz. Da ich auf Geräuschdämmung keinerlei Wert werten muss, sind die Gleise im unsichtbaren Bereich einfach mit Nägelchen fixiert, im sichtbaren Bereich kommt natürlich eine Bettung drunter, damit es nach was aussieht.

Rein betrieblich ist der zentrale Punkt der Anlage eine viergleisige Gleiswendel, mit einer Steigung von nicht ganz 2%, mit deren Hilfe der Höhenunterschied von gut 60 cm zwischen Schattenbahnhof und sichtbarer Oberfläche überwunden wird. Die vier Gleise sind die beiden Hauptstrecken, die vom Bahnhof nach Osten und Westen abgehen. Entsprechend führen die vier Gleise abwechselnd aufwärts und abwärts.

[img]https://i.ibb.co/CpCcPDkr/P1020146.jpg[/img]

Was hier zu sehen ist, ist nicht der tiefste Punkt der Gleisanlagen. Die Weichenstraße hier im Bild ist die Ausfahrt aus dem Schattenbahnhof.

[img]https://i.ibb.co/HDs3TvRW/P1020128.jpg[/img]

Hier nun der wirklich unterste Teil der Gleisanlagen, die Einfahrt in den Schattenbahnhof. Wie man am Bauzustand der Wendel erahnt, löst sich hier die Viergleisigkeit auf. Die beiden abwärts führenden Strecken fädeln sich mit über 4% Gefälle nach unten aus der Wendel heraus und sind nach einer Umdrehung genau eine Etage tiefer als die aufwärts führenden Gleise. Sie umfahren nun in weitem Bogen die ganze Anlagenfläche und bilden dabei die Schattenbahnhofsanlagen.

Es herrscht somit im Schattenbahn strikt Verkehr in eine Fahrtrichtung. Die Gleisverbindungen sind so gestaltet, dass man frei wählen kann, von welchem der beiden abwärts führenden Gleise man auf welches der beiden aufwärts führenden Gleise in der Wendel fahren will. Dies entspricht den beiden Betriebsarten "Hundeknochen" oder "Oval".

[img]https://i.ibb.co/ym2WBt78/P1020330.jpg[/img]

Blickt man von der Wendel weg, sieht man links die von der Einfahrt kommenden Gleise, die schon mal einen kleinen Schattenbahnhof mit kurzen Gleisen formen, dann wenden die Gleise vor den Trafos um dann den großen Schattenbahnhof zu bilden. Hier sind alle 12 Gleise über 2 m lang. (Für "die Alten" hier: Cox würde wahrscheinlich immernoch sagen, das sei ja nur S-Bahn.) Noch länger würde kaum Sinn machen, da die Lokomotiven mit einem solchen Zug auf der Wendel dann doch schon ziemlich ausgelastet sind. Zu meiner großen Freunde harmonieren die Gleislängen und die Steigung der Wendel recht gut.

[img]https://i.ibb.co/7tK79dmZ/P1020349.jpg[/img]

Aus diesem Foto aus einem späteren Baustadium kann man die Gesamtanlage der unteren Schattenbahnhöfe noch ganz gut erahnen. Und die Wendel mit den vier Gleisen schraubt sich unermüdlich nach oben. Allerdings löst sich etwas oberhalb der oberen Kante des Rahmens einmal die äußere zweigleisige Strecke von der Wendel und zieht noch einen weiten Bogen um die Anlage herum. Das hatte bei der vorigen Anlage irgendwelche baulichen Gründe, und aus irgend einem Grund habe ich das hier auch vorgesehen.

Und erst später bin ich dann auf die naheliegende Idee gekommen, dass es ja schade wäre, diesen Bogen so völlig ungenutzt zu lassen, Also kam im hinteren Bereich noch eine Abstellanlage mit 8 Gleisen zu je etwa 2 m hinzu, und der vordere Bereich wurde zu einer von vorne, praktisch wie ein Schaukasten einsehbaren Paradestrecke. "Überquerung der Lauer" habe ich diesen Abschnitt genannt. Liegt ja schließlich nahe, dass die Bahn nach Lauertal auch irgendwann mal die Lauer überquert, die Brücke dafür steht ja auch schon da.

An dieser Stelle würde ich dann beim nächsten Beitrag weitermachen.

Bis dahin LG
Wolfgang