Baubericht: mein Pfefferland

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LAG-Isartalbahn
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland (Verdrahtung)

Beitrag von LAG-Isartalbahn »

Hallo Mike.

habe heute einmal einen großteil der Beiträge in deinem Baubericht gelesen.

Einige Tips möchte ich gerne noch loswerden. Soll bitte keine Klugscheißerei sein.

Zu Verdrahtungskanälen:

Bei der Auslegung der Kanalquerschnitte solltest du beachten daß verdrillte Drähte mehr Platz beanspruchen als parallel verlegte Drähte (gleichen Querschnitts).

Jetzt wird´s schwierig; hoffe das ich es verständlich erklären kann (hab´s bis jetzt nur mit "Anschaungsobjekt" erklärt).
Angenommen dein "Decoder" ist in einem ausreichenden Abstand links vom Kanal montiert. Dein anzuschließender Draht kommt im Kanal aber auf der rechten Seite (und deß Drahtbundes) an! Der Draht muß jetzt den Drahtbund kreuzen um angeklemmt zu werden. An dieser "Kreuzung" verringert sich die Kanalkapazität um eine "Drahtlage"? Beispiel: es können 10 Drähte nebeneinand im Kanal Platz finden, ist an der "Kreuzungsstelle" eine Lage Drähte durch den Querdraht "vergeben". Bei einem Draht nicht schlimm, aber an einen "Decoder" werden ja mehre Drähte nebeinander angeklemmt, also viele Drähte "kreuzen". Wenn die Drähte in verschiedene "Höhen" nebeneinander kreuzen wird der "Kabelbund" unnötig "hoch" und viel Platz verschwendet. Also Drahtbund fixiern (Vorschläge dazu folgen) die Drähte senkrecht zum Kanal herausziehen und an der "Oberseite" den Drahtbund nur "einmal" kreuzen. Kreuzen an der "Rückseite" deß Drahtbundes ist zwar zum Anklemmen schöner aber eine enorme Pfriemelei (wie Flöhe fangen :mrgreen: )

Fixieren der Drähte im Kanal:

Zusätzlich zu dem schon gemachten Vorschlag (ich glaube von Claus) gibt es noch andere Möglichkeiten.

Für den von dir verwendeten Kanal (auf einem Foto wahr er gut zu sehen) besteht die Möglichkeit die Drähte einfach mit einem starren Draht (es müsste ein 1,5 mm² gehen) den du quer über den Kanal zwischen die senkrechten "Zähne" deß Kanals hinter die Rastnasen klemmst. Es geht auch dein 0,5 mm² Draht, den musst du nur hinter den Rastnasen um die "Zähne wickeln.

Es kann aber auch ein schmaler langer Kabelbinder unter dem Kanal hindurchgeschoben werden. Der wird dann zwischen den "Zähnen" verbunden. Wenn man wieder lösbare Kabelverbinder benützt kann man "Fehler" beseitigen.
Nachteil man muss die Drähte "einfädeln". Nach "Vollendung" der Kabelverlegung kann man die Dähte noch zusätzlich fixieren.

Es gibt aber auch für diese Kanäle Klammern die mit dem Kanal befestigt werden die dann die Drähte im Kanal halten. Die Klammern sind aber zu Teuer deßhalb nur so zur Info.

Drahtquerschnitt:

Dein Argument über den Kabelquerschnitt Unterschreibe ich?
Ich würde sogar die Hauptstromversorgung mit 1,0 mm² bis 1,5 mm" ausführen. Mein Argument die "Decoder" werden meist in Reihe geschalten (Manche nehmen eine Ringleitung, die hier Vorteile bringt) dadurch summiert sich der Betriebsstrom je näher man an den Hauptanschlußpunkt kommt. So kann es schon am ersten Klemmpunkt zu einem größeren Spannungsabfall kommen. Was oft Übersehen wird das Magnetartikel (Weichen) einen hohen Einschaltstrom der ein mehrfaches deß Betriebstroms beträgt, wen auch nur für wenige Sekunden. Wenn jetzt auch noch ganze Weichenstrassen geschaltet werden, kann es Kurzzeitig zu einer starken Reduzierung der Spannung am "Decoder" kommen. Es besteht die Möglichkeit das die Spannung am "Decoder" unter seine mindest Versorgungsspannung fällt und der "Decoder" abschaltet und dann wieder "hochfährt". Der Fehler tritt nur Kurzzeitig auf und wenn du "Pech" hast Fallen nur immer andere Teile aus. Zum Leitungswiederstand kommen noch etwaige Übergangs-Wiederstände an den Klemmstellen (hier gibts dann auch einen Spannungsabfall). Es muß nicht sein aber es kann sein und deshalb sollte man diesen Störungspunkt nicht vergessen.

Bei den Verbindungen "Decoder" - Verbraucher, befürworte ich dein Argument der "Standartisierung". Ein Argument für einen bestimmten mindest Drahtquerschnitt fällt mir nicht ein, natürlich sollte er dem angeschlossenen Verbraucher Strom angemessen sein.

Verdrahtungsplannung:

Mein Vorschlag währe einen Verdrahtungsplan zu machen. Das heißt eine Liste auf der du folgende Dinge festlegst.
Bezeichnung des Decoders (z.B. Weichen Güterschuppen 1) evtl. noch Typ etc.; Decoder Nr. (vielleicht auch gleich die "dazugehörigen Endgeräte" Bezeichnen/Nummerieren). Klemmen-Nummer des Decoders (Vieleicht auch Kurze Beschreibung z.B. Weiche xyz gerade) Adernfarbe und Adernnummer des anzuklemmenden Drahtes. Darauf Achten das keine Adernummern auf der Anlage doppelt vergeben sind.
Wenn du die einzelnen Adern mit kleinen Fahnen aus Textil-Klebeband auf Du die Adernummern aus dem Plan schreibst versiehst, kannst dir die Klemmarbeit erheblich erleichtern. Nebenbei hast du keine Schwierigkeiten wenn du die Drahtfarben für den Anschluß bestimmter Geräte (Weichen) "standartisierst". Die Fahnen kannst du ja nach erfolgter "Inbetriebsetzung" der Anlage abmachen. Sie erleichtern die Fehlersuche in der "Inbetriebnahmefase".

Der Verdrahtungsplan erleichtert die auch eventuelle Fehlersuche und Umbauten.
Bei der Beschriftung/Nummerierung der Geräte vergiss Normen und ähnliches, mach es so wie du meinst besser zurecht zu kommen (ausgerechnet ich schreib sowas :oops: ).
Den Verdrahtungsplan solltest du immer bei Umbauten/Erweiterungen "Nachziehen" und die alten Pläne kennzeichnen/entsorgen.

Diese Pläne haben mir bei Umbauten und Reparaturen von Maschinen und Schaltanlage schon viel Zeit gespart. Vorraussetzung der Plan ist auf den aktuellen Stand, vorhand, im Notfall auch nur in Teilen (oder aber von kleinen Nagern angefressen) dann kann man auch Dinge reparieren die aus der "Steinzeit" stammen.

Hoffentlich war´s nicht nach dem Motto "Herr Oberlehrer" spricht :ugeek: . Vielleicht ist auch was dabei was Euch Hilft.

Habe gerade bemerkt meine Tips sind allem Anschein schon zu Spät :lol: :oops: .

schöne Grüße
Eduard
scabaNga
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von scabaNga »

Hallo Eduard,

vielen Dank für Deine Hinweise und Tips, ist (für mich zumindest) keine "Klugscheißerei"

Im Einzelnen:
Zu Verdrahtungskanälen
Ich habe jetzt (der Umbau der E-Module ist abgeschlossen :) ) bei den Weichendecodern (WD's) jeweils 2 Kabelkanäle 25x40mm verbaut -- einen kurzen für oben, einen langen dahinter für unten. Damit halbiere ich die Zahl der Drähte/Kanal, das wird klappen. Das mit den verdrillten Litzen habe ich praktisch bemerkt :oops: und da jetzt die Strecken kurz sind wird nix mehr verdrillt!
Und auch das mit den Kreuzungen habe ich verstanden, ist ja logisch wenn man(n) mal drüber nachdenkt! :lol: Deshalb werde ich soweit möglich von unten nach oben in den Kanälen verdrahten um Kreuzungen zu vermeiden.
Fixieren der Drähte im Kanal
Der Tip mit den kurzen Deckeln kam von Helmut wimre, und so habe ich es jetzt auch .. klappt sehr gut! 8-)
Drahtquerschnitt
Schön das wir der gleichen Meinung sind :) Da ich sowohl die Fahrstromleitungen von Booster und Zentrale als auch die Versorgung der WD's als Ring ausgeführt habe komme ich auf effektiv 1,0mm² -- das sollte OK sein
Verdrahtungsplannung
hab ich fast genau so wie Du es beschreibst! 8-) 8-)

Und überhaupt nicht "Oberlehrer", ich find so was immer sehr hilfreich. Allein schon weil es mich zum Nachdenken bringt und meine (teils) gedankliche Checkliste erweitert. Also nochmal Danke!

Und wer bis hier gelesen hat wird mit 2 Bildern der geänderten E-Module belohnt :o

Bild
Bild

Ich habe WD's und BM's jetzt auf getrennten Modulen mit jeweils eigenen Kabelkanälen und (wie oben schon erwähnt) den WD's gleich 2 Kanäle spendiert. Damit komme ich hin 8-)

Zu Claus' Bemerkung wg. dezentral ... das ist es bei mir auch. Ich habe im Endausbau 3 (eigtl. 4) Ebenen, und dadurch häufen sich v.a. die Weichen an manchen Stellen. So sind z.B. bei der Bahnhofseinfahrt und dem darunterliegenden Auf- bzw. Abfächern des Sbf-1 insges. 14 Weichen innerhalb von (in 2D gesehen) ca. 50-60cm -- da gibt es nix zum Entzerren.

So und jetzt ist gut :lol:
Viele Grüße
Mike
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Kai Eichstädt
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von Kai Eichstädt »

Moin Mike,
scabaNga hat geschrieben: 21 Mär 2021, 08:32 Ich habe auf 0,5mm² für alle Kabel standardisiert um Spannungsverluste so klein wie möglich zu halten, auch bei den Weichen ... die Antriebe der MTX Weichen können schon mal störrisch sein und wollen am liebsten 20V~ oder mehr haben, mein Trafo gibt aber nur 16V~ her. Da können 1-2V schon einen Unterschied machen ... :P
ob die schon den Unterschied machen, weiß ich jetzt nicht, da ich nicht mehr genau weiß, wie viel Volt der Trafo liefert (18 V?). Ich weiß, aber, daß hinter diesem noch ein Gleichrichter ist und die Gleichspannung für die anschließende Diodenmatrix liefert.

Bild

Vom Stellpult gehen vier Flachbandkabel an die Teile weiß, grau und blau (blau 2, da über zwei Sub-D-Stecker auch noch die beiden braunen versorgt werden,).


Im Extremfall müssen 10 Roco-Weichen gleichzeitig gestellt werden, was auch funktioniert. Um ich bin mir ziemlich sicher, daß ich die Fahrstraßentaster im Stellpult über eine Ader des Flachbandkabels (0,09 mm²) an die Matrix unter den Gleisen schicke, von der aus die Weichen angesteuert werden.

Gruß
Kai, der wegen diesem Extremfall einen Trafo mit mehren Ampere für die Leistung besorgt hatte...
LAG-Isartalbahn
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland (Schaltspannung)

Beitrag von LAG-Isartalbahn »

Hallo Mike,

durch den Beitrag von Kai bin ich über eine vermeintlich Ungereimtheit in deinem Text gefallen.
scabaNga hat geschrieben: 21 Mär 2021, 08:32 Ich habe auf 0,5mm² für alle Kabel standardisiert um Spannungsverluste so klein wie möglich zu halten, auch bei den Weichen ... die Antriebe der MTX Weichen können schon mal störrisch sein und wollen am liebsten 20V~ oder mehr haben, mein Trafo gibt aber nur 16V~ her. Da können 1-2V schon einen Unterschied machen ... :P
Du schreibst "am liebsten 20V~ (Wechselspannung) " aus meinen Erfahrungen, wenn auch mit Arnold Antrieben, reicht eine Wechselspannung von 16V zum schalten, dagegen ist eine Gleichspannung von mindestens 20V nötig um den Weichenantrieb zum "exakten" schalten zu bewegen ?

Ich habe mir aus dem Internet die Beschreibung deines Decoders herunter geladen.
Laut der Beschreibung kann der Decoder an Wechsel- und Gleichstrom (sogar an Digitalspannung) betrieben werden bei max 25 V Spannung. Der Decoder wandelt die Eingangsspannung in Gleichspannung um und stellt diese Gleichspannung an den Schaltausgängen zu Verfügung. Das heißt deine Weichen werden mit Gleichspannung betrieben.

Man kann also nicht genau sagen wie hoch diese Gleichspannung ist dazu müsste man die "Kennwerte" des Gleichrichterteils deines Decoders kennen (und noch einige Werte mehr).
Also können schon kleine "Eingangsspannungsschwankungen" (Spannungsabfall) seltsame Auswirkungen haben.

Vielleicht einen Trafo mit höherer Ausgangsspannung besorgen, ist aber Unnötig wenn´s geht. Du hast ja durch die Wahl grösserer Drahtquerschnitte vorgesorgt.

Aber wie sagt man "Hätte hätte Fahrradkette" oder so. Sehr viele Fragezeichen oder grau ist alle Theorie. :lol:

Wieder mal :ugeek: gespielt.

schöne Grüße
Eduard
scabaNga
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von scabaNga »

Hallo Eduard,
Ich habe mir aus dem Internet die Beschreibung deines Decoders herunter geladen.
Laut der Beschreibung kann der Decoder an Wechsel- und Gleichstrom (sogar an Digitalspannung) betrieben werden bei max 25 V Spannung. Der Decoder wandelt die Eingangsspannung in Gleichspannung um und stellt diese Gleichspannung an den Schaltausgängen zu Verfügung. Das heißt deine Weichen werden mit Gleichspannung betrieben.
stimmt, das war ein Denkfehler von mir ... die Weichen an sich werden mit =strom betrieben.

Naja, ich werde in einigen Tagen soweit sein das ich testen kann. Mal sehen ob sie schalten!

Viele Grüße
Mike
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Helmut
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von Helmut »

Hallo,
das sind doch Spulenantriebe, die ja sehr stromfressend sind. Meine ersten Trafos lieferten 0,5 A, eine Weiche war schaltbar, bei zwei Weichen nur sehr unsicher. Daher würde ich nicht bei der Spannung suchen, sondern beim Strom.

Gruß aus KerpeN
Helmut
scabaNga
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von scabaNga »

Hallo,

was den Strom angeht bin ich ganz ruhig -- der Trafo liefert sekundär 70VA bzw. 4,38A :)

Also: Wasser ist genug da, jetzt muss nur der Druck hoch genug und der Schauch dick genug sein :lol:

Viele Grüße
Mike
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ClausS
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von ClausS »

Hallo Mike,

mit dem Strom brauchst du dir überhaupt keine Gedanken machen. TC schaltet die Weichen hintereinander, selbst wenn du eine Fahrstrasse mit 100 Weichen stellst.

LG Claus
LAG-Isartalbahn
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von LAG-Isartalbahn »

Hallo Helmut,

es kommt auf die Bauart des Trafos an.
Wenn Du einen Spielzeugtrafo (die Heissen wirklich so und sind von der Bauart identisch mit Klingeltrafos) überlastest sinkt seine Ausgangsspannung ab (genau Werte sind im Moment Glaube ich Egal) und die Wicklung wird heiss. In der Wicklung ist ein Thermoschalter (Bimetallschalter) untergebracht der Abschaltet und nach Abkühlen der Wicklung sich automatisch wieder einschaltet.
"Normale" Trafos haben im Überlastungsfall ein sogenanntes hartes Spannungsverhalten (kein absinken der Ausgangsspannung) werden natürlich auch heiss und brennen wenn die Überlast lange genug anhält durch. Ist natürlich eine gekürzte Erklärung.
Dieses Thema Trafo´s, Spannungsabfall in Stromnetzen ist ein ganzes Fachbuch.
Diese zwei Themen sind leider besonders bei Niederspannung (unter 60V) nicht voneinander zu trennen wenn es um "hohe" Ströme oder Einschaltspitzen geht.

Zum Spannungsabfall ein Beispiel:
Kabel einfache Leitungslänge 2 m.
Strombelastung 0,5 A ; Draht mit 0,06 mm² der Spannungsabfall beträgt 0,60V, mit Draht 0,5 mm² nur noch 0,07V.
Strombelastung 3 A ; Draht mit 0,06 mm² sind es 3,57V mit 0,5 mm² sind es nur 0,43V.

Aber wie schon geschrieben es muss sich nicht immer Auswirken !!

Wie Claus inzwischen geschrieben hat werden bei diesem Decoder die Weichen nacheinander geschaltet also ergibt sich nicht so ein hoher Schaltstrom (gebe zu das ich nur die Elektrodaten in der Anleitung gelesen habe).

schöne Grüße
Eduard
scabaNga
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Re: Baubericht -- mein Pfefferland

Beitrag von scabaNga »

Hallo

So, die ersten 10 der 16 Weichen sind verdrahtet sowie 2 Kabelpaare verlegt wo die Weichen noch gar nicht verlegt sind (aber ich weiß ja wo sie hinkommen ;) ):
Bild
Davon 1 Gleiswechsel, daher eine Decoderbelegung weniger.
Außerdem die Kehrschleife und 5 Belegtabschnitte angeschlossen ....

Es läuft auch bei 33C 🌞

Ach so .... der obere Kabelkanal am WD ist jetzt geschlossen, 19 Kabel ohne Probleme reingekriegt! 8-)
Der Rest kommt in den hinteren (unteren), das passt dann auch

Viele Grüße!
Mike
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