Antrieb für Formsignale

Antwort erstellen


Diese Frage dient dazu, das automatisierte Versenden von Formularen durch Spam-Bots zu verhindern.
Smileys
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode ist eingeschaltet
[img] ist eingeschaltet
[url] ist eingeschaltet
Smileys sind eingeschaltet

Die letzten Beiträge des Themas
   

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Antrieb für Formsignale

Re: Antrieb für Formsignale

von MHAG » 04 Okt 2026, 13:22

Hallo Eduard,

für die Bayerischen Ruhe-Halt-Signale braucht man aber 3 (Hp0, Hp1, HpRu) oder 4 Positionen (mit Hp2), ein Weichenantrieb kann nur 2...
Ein Servo müsste also eine spezielle Ansteuerung bekommen, damit das klappt. Vielleicht könnte sowas wie die Steuerung der Waggondrehscheibe brauchbar sein; habe ich noch nicht untersucht. Oder was eigenes ;)
Aber das dauert sicher noch einige Zeit, bis ich soweit bin. Rechtzeitiges Nachdenken schadet dem Projekt aber bestimmt nicht :mrgreen:

Viele Grüße 8-)
Michael

Re: Antrieb für Formsignale

von LAG-Isartalbahn » 04 Okt 2026, 11:55

Hallo Michael,

ich bin zwar noch weit weg vom Thema Signale auf der Anlage, aber beschäftige mich immer wieder damit. Leider bin ich bis jetzt noch auf kein Formsignal (ob fertig oder Bausatz) für Länderbahnzeit gestoßen. Es wurden nur Flügel in bayerischer Bauart gefunden.

Für dein Problem der Betätigung würde ich vorschlagen schaue Dir den Weichenantrieb mit Laternendrehung von H0fine an. Vielleicht gibt es da eine Lösung für dich. Von mir werden sie als Weichenantrieb für Peco Weichen verwendet und die ersten "Versuche" sind sehr gut.

Schöne Grüße
Eduard

Re: Antrieb für Formsignale

von MHAG » 04 Okt 2026, 10:54

Hallo Alfred,

"für damalige Verhältnisse" ;) sieht das doch super aus! :D Das Störendste daran sind die Glühbirnen, aber damals gab es halt nichts anderes bezahlbares.
Aber der Antrieb ist toll, und sinnvoll auch noch selbstgemacht! :) Gefällt mir gut! Und hat mich zum Nachdenken gebracht für mich... :geek:
Wegen Selbstbau:
Auch wenn ich zwischenzeitlich viele Signalbausätze "gehortet" habe, brauche ich mehrere Zweiflüglige -- die muss ich mir wohl aus solchen Bausätzen basteln. Passende Vorsignale sind leider auch eher selten :cry: Und mir schweben im Nebenbahnhof Bayerische Ruhe-Halt-Signale vor, die gibt's nur selbstgebaut :| Dafür braucht's dann einen besonderen Antrieb, wie anfangs hier beschrieben.

Viele Grüße 8-)
Michael

Re: Antrieb für Formsignale

von 111er Fredi » 03 Okt 2026, 22:04

Servus zusammen,

vor 50 (!) Jahren stand die Signalisierung meiner alten Anlage bevor. Wir erinnern uns (vielleicht noch):
1976 gab es zwar Formsignale von Brawa, Fleischmann und Minitrix, allesamt jedoch nur einflügelig. Vom Vorbild her wusste ich, dass Einfahrsignale zwei Flügel haben müssen, wenn danach mindestens eine Weiche krumm befahren wird. Mein Vater, ein begnadeter Werkzeugmacher und damaliger Mentor, schlug vor, diese Signale doch selbst zu bauen. Als Baumuster für die Mechanik stand uns ein ungekoppeltes, zweiflügeliges Hauptsignal von Märklin zur Verfügung, welches wir schamlos in 1:160 kopierten. Als Mast verwendeten wir Vollmessing 2 x 3 mm, das gerade auf Lager war, ergänzt um eingesetzte Leitersprossen, die allerdings vorbildfrei waren. Nach einigen Prototypen stand die Bauart des Antriebs fest. Wir wickelten eine Doppelspule mit je 12 m CuLa Spulendraht 0,1 mm um selbst gedrehte Plastikrohlinge in denen ein Eisenkern bei kurzem Stromfluss für horizontale Bewegung sorgte, die über einen Umlenkhebel in horizontale Bewegung der Flügel umgewandelt wurde. Kleinstglühbirnen mit farbigen Laternenblenden ließen die richtigen Nachtzeichen bei Dunkelheit sichtbar werden. Für die Feinjustierung der korrekten Stellung der Signalflügel gab es Regulierungsschrauben, die den Weg des Eisenkerns in der Spule begrenzten. Arbeitsspannung war 16 V AC, die geregelt durch Vorwiderstände eine relativ langsame Bewegung der Mechanik erlaubte. Alle 11 gebauten Signale haben klaglos bis zum Abbau der Anlage im Jahr 2015 ihre Funktion erfüllt.
Obwohl Selbstbausignale heutzutage viel filigraner herstellbar wären, würde ich mich dieser Mühe nicht mehr unterziehen, haben wir doch von Viessman brauchbare Formsignale zur Verfügung, die ich aktuell auch im Einsatz habe. Die oben beschriebenen Selbstbausignale und -antriebe sind nur noch eine schöne Erinnerung an eine ganz andere Modellbahnzeit (und meinen Papa).

Bild
Gesamtansicht eines Signals. Die große Höhe ergibt sich aus der Dicke des Anlagenunterbaus

Bild
Nachtzeichen mit noch relativ großen Kleinstglühbirnen. Kein Vergleich zu heutigen Micro LED

Bild

Bild
Antrieb mit Doppelspule, Eisenkern und Umlenkhebel

Bild
Und so sah das eingebaut von hinten...

Bild
...und von vorne auf der Anlage aus

Beste Grüße
Alfred

Re: Antrieb für Formsignale

von MHAG » 05 Aug 2025, 12:00

Hallo Wolfgang,

im Gegensatz zu den Weichenantrieben ist bei den Signalen so ein Präzisionsantrieb wahrscheinlich besser, da es hier ja vor allem auf das Aussehen und die Wirkung ankommt, weniger auf die mechanische Funktion (Stichwort "anliegende Zungen"). Und die einigermaßen robusten Weichen brauchen deutlich größere Kräfte als die zarten Signale.
Deshalb sehe ich die Kulissenmechanik als "Dolmetscher" zwischen der "Kraftquelle" (Servo, Motor, Spulen, Handantrieb etc. = ungenau, aber stark) und der "Anzeige" (die Signalflügel etc. = exakt, aber empfindlich bei zuviel Krafteinwirkung).
Was auch noch dazukommt: Manche Antriebe sind beim Einschalten oder in Fehlersituationen "amok-fähig" (mir fällt kein besserer Begriff ein :roll: ), sowas würde die Signale wahrscheinlich zerstören. Auch dafür ist der "Dolmetscher" zuständig, um so etwas abzufangen; der muss so robust sein, dass er dadurch weder Schaden nimmt noch schädliches weitergibt.

Wie gesagt: Das sind noch theoretische Überlegungen, das Experimentieren beginnt erst ... demnächst ... irgendwann :mrgreen:

Viele Grüße 8-)
Michael

Re: Antrieb für Formsignale

von N-Wolfgang » 04 Aug 2025, 22:30

MoiN Michael,

im Detail sind die Antriebe sicherlich unterschiedlich, aber die Problematik ist doch sehr ähnlich, insbesondere, wenn beide Antriebe letztlich den gleichen Servo verwenden, um die Bewegung zu generieren. In beiden Fällen liefert der Servo viel mehr Bewegung als eigentlich an der Weichenzunge oder dem Signalflügel gebraucht wird.

Also wird in beiden Fällen eine Mimik gebraucht, die die „Rohbewegung“ des Servos übersetzt und auch so bändigt, dass an der Weiche oder dem Signal zuverlässig und präzise nur das ankommt, was auch gebraucht wird. Und an dieser Aufgabenstellung knobeln wir beide gerade, wenn auch aus anderen Richtungen kommend.

Ich erzähle Dir jetzt einfach mal, was ich mit meinem aktuellen Weichenantrieb, den ich in Helmut‘s Time-Saver-Faden vorgestellt habe, als nächstes vorhabe:

Der Antrieb war ja bewusst so konstruiert, dass er so präzise wie möglich zwei genau definierte Endpunkte anfahren kann. Das tut er auch - der Ärger ist, dass diese beiden Endpunkte gar nicht so genau definierbar sind, weil sie sich doch über die Zeit verändern, etwa, weil sich die Grundplatte verzieht. Dann passiert folgendes: An einem der Endpunkte bleibt ein Spalt zwischen Weichenzunge und Stammschiene offen, der die tollsten Entgleisungen produziert. Am anderen Endpunkt liegt die Weichenzunge perfekt an, aber der Servo erreicht seine Endlage nicht mehr und möllert im vergeblichen Versuch, dorthin zu kommen, endlos vor sich hin. Ich denke, gesund ist das nicht …

Die Lösung des Problems wäre einfach, eine Federung einzusetzen, die einerseits weich genug ist, dass der Servo sie ein Stück weit spannen kann, deren Kraft aber ausreicht, um die Weichenzunge zu bewegen. Dann könnte man den Servo so einstellen, dass er beim Weichenstellen ein Stück weit über den theoretischen Endpunkt hinaus und in die Federung hineinfährt. Ändern sich die Endpunkte der Stellbewegung an der Weiche, dann reicht die Stellbewegung des Servos trotzdem noch, die eine Zunge bis an die Stammschiene heran zu schieben, und auf der anderen Seite fährt er eben etwas tiefer in die Feder hinein, aber er erreicht in jedem Fall seine Endlage, in der er abschaltet.

Da es der Servo bisher immer geschafft hat, die Stellschwelle zu bewegen, muss es grundsätzlich auch eine Feder geben, deren Kraft stark genug ist, die Stellschwelle zu bewegen, aber nicht stark gennug, um den Servo anzuhalten. Das kommt eben auf einen Versuch an, ob man damit praktikabel arbeiten kann. Und der findet demnächst auch statt …

Die Aufgabenstellung Deiner Mechanik dürfte ziemlich ähnlich sein. Ich kann ja, wenn‘s so weit ist, einen Thread aufmachen und berichten.

LG,
Wolfgang

Re: Antrieb für Formsignale

von MHAG » 04 Aug 2025, 11:42

Hallo Wolfgang;

Deine Warnung ist angekommen! :)
Genau dieses Problem mit den Toleranzen und Spiel im Antriebsweg will ich durch meine Mechanik beseitigen, denn der Antrieb kann den Schieber bewegen mit einiger Ungenauigkeit, er muss das Teil nur soweit bewegen, dass eine andere stabile Abtriebsposition erreicht wird. Selbst wenn der Servo da drückt und zieht, kann er am Signal selbst keinen Schaden anrichten, weil da noch die stabile "Übersetzung" drin ist.
Noch ein Vorteil: Bei kleinen Winkeln können sich Servos schnell "abnutzen" und ungenau werden, bei größeren Winkeln soll das angeblich nicht so schnell passieren (wurde mir mal erklärt). Das hast Du bei Deiner Servo-Lösung am Weichenantrieb offensichtlich schon berücksichtigt.
Also kann ich mit dem Schieber eine große (auch ungenaue) Bewegung auf diese Weise tolerant auf eine kleine exakte umsetzen. Denn zwischen Signalflügel und dem Abtrieb kann sich nicht mehr viel verbiegen, das ist nur eine gerade "Stange", die eine lineare Auf-Ab-Bewegung macht.
Weichenantriebe haben jedoch bei der Umsetzung der Bewegung zwischen Stellstange und Stellschwelle nochmal ein "90°-Gelenk", zusätzlich wird die Stellstange (=Stahldraht) auf Biegung je nach Steifheit mehr oder weniger belastet. Da summiert sich dann schnell was auf.
Deswegen denke ich, dass sich die beiden Antriebe "Weiche" und "Signal" schon unterscheiden werden. Aber, ich werde experimentieren... ;)

Viele Grüße 8-)
Michael

Re: Antrieb für Formsignale

von N-Wolfgang » 04 Aug 2025, 11:16

Kleiner Nachsatz:

Das hier war der Antrieb, um den es ging:

Bild

Bild

Ich muss dazu noch sagen, dass ich die Trassenbretter dieser Anlage aus Kapa-Fit, also kaschierten Hartschaumplatten gebaut habe. In diesem Material hält keine Schraube, also musste ich die Winkel ankleben. Und auf Dauer hat der Antrieb mit seinen wechselnden Kräften die Platte so weit zerdröselt, dass er lose wurde. War also keine gute Idee und auch der Grund, warum ich wieder reumütig zum vermeintlich festen, soliden und völlig problemlosen Sperrholz zurück gekehrt bin.

Re: Antrieb für Formsignale

von N-Wolfgang » 04 Aug 2025, 08:45

MoiN Michael,

ach so - Deine Prinzipdarstellung mit den Rampen habe ich auch als solche verstanden. Ich selbst bin in meinem Beitrag ja auch nicht auf irgend eine konkrete Lösung eingegangen und im Prinzipiellen verblieben.

Ansonsten ist kein so großer Unterschied zwischen dem Weichen- und dem Signalantrieb. In beiden Fällen willst Du eine sehr kleine Bewegung sehr präzise ausführen. Die Probleme sind genau die Gleichen: Die Tücke des Objekts bringt ein ganzes Universum an Störquellen hervor, deren Wirkungen etwa in der gleichen Größenordnung liegen, wie das, was Du eigentlich erreichen willst.

Nur ein kleines Beispiel: Da hatte ich mit einem recht langen Stelldraht gearbeitet, etwa 5 cm auf der Seite des Servos, dann wurde er durch eine kleine Bohrung in der Grundplatte des Servohalters geführt, dahinter dann etwa 1 cm auf Seiten der Weiche. Ergab ein schönes Hebelverhältnis von 5:1. Mit 10 mm Stellweg am Servo sollte sich die Weiche schalten lassen.

Blöd war dabei aber, dass der Federdraht nicht völlig kerzengerade war. Wenn die Durchbiegung bei 3 mm liegt, dann musst Du schon mal in der Lage sein, den Servo um +/- 3 mm aus der Mitte heraus zu justieren um das zu kompensieren. (Außerdem musst Du Vorkehrungen treffen, dass sich der Draht nicht mehr verdrehen kann). Der Draht hat Spiel in der Führung am Servo, in der Bohrung der Bodenplatte und in der Bohrung der Stellschwelle. Und, da er ja faul ist, wird er das Spiel so ausnutzen, dass er sich am wenigsten anstrengen muss (notfalls dreht er sich, wenn Du da keine Vorkehrung getroffen hast). Zeichnerisch ausgewertet sind das nochmal +/- 2 mm mehr Stellweg am Servo, um das zu kompensieren. Und am Schluss überträgst Du das Einbaumaß nicht 100% sauber von der Ober- auf die Unterseite der Anlagenplatte, und baust den Servo 0,5 mm danaben, so sich die Mittellage des Servos auch nochmal um +/- 2,5 mm verschiebt.

Das heißt, Du brauchst 10 mm Stellweg am Servo um die Weiche zu stellen und 15 mm, um die Unwägbarkeiten, die ein einzelner blöder Draht hineinbringt, und der Montage zu kompensieren. Du verbrauchst so viele Ressourcen zur Fehlerbehebung, dass das, was Du eigentlich bewegen willst, zur Nebensache wird. Aber immerhin bekommt der Servo durch das Hebelverhältnis Bärenkräfte, mit denen er Stellschwellen zerbrechen und sich von seinem eigenen Unterbau losarbeiten kann. Und wegen der Verdrehsicherung des Drahtes musste ich den Draht am Servo festmachen, und konnte ihn nicht einfach nur von der Stellschwelle aus runterhängen lassen. Damit schaute der Stelldraht bei jedem Stellvorgang dann gute 3 mm heraus und blieb auch gerne mal so hängen, um an vorbeifahrenden Fahrzeugen zu randalieren. Diese Erfahrungen bilden den Hintergrund, vor dem der im anderen Thread gezeigte Weichenantrieb entstand. Und auch der hat wieder seine Tücken …

Vor derartigen Effekten wollte ich warnen.

LG,
Wolfgang.

Re: Antrieb für Formsignale

von MHAG » 03 Aug 2025, 21:44

Hallo Wolfgang,

der Stellweg der Signale sollte eigentlich kein Spiel haben, viel Kraft wird dabei auch nicht notwendig sein, im Gegensatz zu einer Weiche, wo immerhin zwei Zungen samt Stellschwelle bewegt werden müssen.
In der Skizze habe ich die Schieber als Rampen gezeichnet wegen der Übersichtlichkeit (ging ja nur ums Prinzip), ich würde die real eher als Kulissen bauen (ungefähr wie da: viewtopic.php?p=5823#p5823 ). Also ein Schlitz in der entsprechenden Form, in den die Stellstange ohne großes Spiel eingreift. Nebenbei: Das Signal schaltet so nicht ruckartig um.
Bin aber noch bei den ersten Vorüberlegungen, bisher hauptsächlich theoretische Spinnereien. Immerhin brauche ich eine grössere Anzahl von Signalantrieben, deswegen will ich mir da rechtzeitig was ausdenken. Erst kommt noch einiges anderes... :roll:

Viele Grüße 8-)
Michael

Nach oben